Noam Chomsky: las acciones de Israel en Palestina son "mucho peor que el apartheid" en Sudáfrica

08 DE AGOSTO DE, 2014

EXCLUSIVO

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Henry Siegman, lo que nos lleva Jewish Voice for Peace: "renunciar a Netanyahu, Ir a las Naciones Unidas"

TEMAS

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LOS HUÉSPEDES

NOAM CHOMSKY

disidente político, lingüista y autor de renombre mundial.Él es profesor emérito del Instituto en el Massachusetts Institute of Technology, donde ha enseñado durante más de 50 años.

Parte 2 de nuestra conversación con el famoso lingüista y disidente político Noam Chomsky sobre la crisis en Gaza, el apoyo estadounidense a Israel, el apartheid y elBDS movimiento. 

"En los territorios ocupados, lo que está haciendo Israel es mucho peor que el apartheid", dice Chomsky. "Decir que se trata apartheid es un regalo a Israel, al menos si por 'apartheid' que quiere decir apartheid al estilo sudafricano. ¿Qué está pasando en los territorios ocupados es mucho peor. Hay una diferencia crucial. 

Los nacionales de Sudáfrica necesita la población negro. Esa era su fuerza de trabajo. ... La relación de Israel a los palestinos en los territorios ocupados es totalmente diferente. ellos simplemente no quieren ellos. ellos los quieren fuera, o al menos en la cárcel. "

Haga clic aquí para ver la Parte 1 de la entrevista.

AMY GOODMAN : Este es ! Democracy Now , democracynow.org, El Informe de Guerra y Paz . Soy Amy Goodman. 

Y continuamos nuestra conversación con Noam Chomsky, disidente político, lingüista, autor, ha escrito muchos libros de renombre mundial, entre ellos, uno de los libros más recientes, Gaza in Crisis . 

Quiero girar a la derecha ahora a Bob Schieffer, el presentador de la CBS Face the Nation . 

Esta es la forma en que se cerró un programa reciente.

BOB SCHIEFFER : En el Medio Oriente, el pueblo palestino se encuentran en las garras de un grupo terrorista que se embarcó en una estrategia para conseguir sus propios hijos murieron el fin de construir simpatía por su causa, una estrategia que en realidad podría estar trabajando, por lo menos en algunos sectores. La semana pasada me encontré con una cita de hace muchos años por Golda Meir, uno de los primeros líderes de Israel, que podría haber sido dicho ayer: "Podemos perdonar a los árabes por matar a nuestros hijos", dijo ella, "pero nunca puedo perdonarlos por nos obliga a matar a sus hijos ".

AMY GOODMAN : Eso fue CBS periodista Bob Schieffer. Noam Chomsky, se puede responder?

NOAM CHOMSKY : Bueno, en realidad no tenemos que escuchar a la CBS , ya que podemos escuchar directamente a las agencias de propaganda israelí, que está citando. 

Es un momento vergonzoso para los medios de comunicación de Estados Unidos cuando se insiste en estar subordinado a las agencias de propaganda grotescas de un estado violento, agresivo. 

En cuanto al propio comentario, comentario del comentario a Israel que la propaganda que citó, supongo que tal vez el mejor comentario sobre que fue hecha por el gran periodista israelí Amira Hass, que se acaba de describir como "sadismo enmascarado como la compasión." Eso es aproximadamente la caracterización correcta.

AMY GOODMAN : Quería también le preguntará sobre el papel de la ONU y los EE.UU.-vis-à-vis, así, los Estados Unidos. Este es el alto comisionado de la ONU para los derechos humanos, Navi Pillay, criticar a los EE.UU. por su papel en el asalto israelí a Gaza.

NAVI PILLAY : Ellos no sólo han facilitado a la artillería pesada, que ahora está siendo utilizado por Israel en Gaza, pero también han proporcionado casi $ 1 mil millones en proporcionar la cúpula de hierro para proteger a los israelíes de los ataques con cohetes, pero sin dicha protección ha sido proporcionado a los habitantes de Gaza contra el bombardeo. Así que estoy recordando los Estados Unidos que es parte en el derecho internacional humanitario y los derechos humanos internacionales.

AMY GOODMAN : Eso fue Navi Pillay, Alto Comisionado de las Naciones Unidas o de los derechos humanos. Noam, el viernes, este fue el punto en el que el número de muertos por palestinos había superado la Operación Plomo Fundido; que había pasado de 1.400. 

El presidente Obama estaba en la Casa Blanca, y él llevó a cabo una conferencia de prensa. No levantó la cuestión de Gaza en la conferencia de prensa, pero se le pidió de inmediato sobre Gaza, y habló sobre-reafirmó el apoyo de EEUU a Israel, dijo que el reabastecimiento de munición estaba sucediendo, que los $ 220 millones serían ir a una Cúpula de Hierro ampliado. 

Pero luego el fin de semana se llevó a cabo, sin embargo, otro ataque a un refugio de la ONU, en una de las escuelas donde miles de palestinos se habían refugiado, y un número de ellos murieron, incluyendo a los niños. 

E incluso los EE.UU. luego se unió con la ONU en criticar lo que Israel estaba haciendo. ¿Se puede hablar de lo que los EE.UU. han hecho y si realmente ver un cambio en este momento?

NOAM CHOMSKY : Bueno, vamos a empezar con lo que los EE.UU. han hecho, y continuar con los comentarios con la Comisión de Derechos Humanos de la ONU.

Justo en ese momento, el momento de la cita se dio a través de la radio-que diste antes, hubo un debate en la Comisión de Derechos Humanos acerca de si hacer una investigación-ninguna acción, sólo una investigación de lo sucedido en Gaza , una investigación de posibles violaciónes de los derechos humanos. "Posible" es una especie de broma. 

Fue aprobada con un voto negativo. Adivina quién. Obama votó en contra de una investigación, mientras que él estaba dando estos comentarios corteses. Esa es la acción. 

Los Estados Unidos sigue proporcionando, como Pillay señaló, el, el decisivo apoyo crítico para las atrocidades. Cuando lo que se llama los aviones a reacción con bombas objetivos indefensos israelíes en Gaza, eso es aviones a reacción de Estados Unidos con los pilotos israelíes. 

Y lo mismo con la munición de alta tecnología y así sucesivamente y así sucesivamente. Así que esto es, de nuevo, el sadismo enmascarado como la compasión. Esas son las acciones.

AMY GOODMAN : ¿Qué hay de opinión en los Estados Unidos? ¿Se puede hablar sobre el papel que desempeña? 

Hemos visto algunos cambios notables desde luego.

MSNBC tuvo el reportero Ayman Mohyeldin, que había estado en Al Jazeera, muy respetada. Había sido, junto con Sherine Tadros, en 2008 los únicos reporteros occidentales en Gaza que cubren la Operación Plomo Fundido, una enorme experiencia en el área. Y él fue sacado por MSNBC . 

Pero debido a que hubo una gran respuesta en contra de este, con-Creo que lo que estaba en tendencia era "Let informe Ayman", entonces -se fue traído de nuevo. Así que había una sensación de que la gente quería tener una idea de lo que estaba ocurriendo en el terreno . Parecía que había algún tipo de abertura. ¿Siente una diferencia en la población estadounidense, cómo-la actitud hacia lo que está pasando en Israel y los territorios ocupados?

NOAM CHOMSKY : Muy definitivamente. Ha estado sucediendo durante varios años.Había una especie de punto de inflexión que aumentó después de Plomo Fundido, que horrorizó a muchas personas, y está sucediendo de nuevo ahora. Se puede ver en todas partes. 

Tomemos, por ejemplo, The New York Times . The New York Timesdedicó una buena parte de su página de opinión de un diario de Gaza hace un par de días, que era desgarradora y elocuente. Han tenido fuertes columnas de opinión que condenan las políticas israelíes extremistas. Eso es nuevo, y que refleja algo que está ocurriendo en el país. 

Se puede ver en las encuestas, especialmente entre los jóvenes. 

Si nos fijamos en los resultados de las encuestas, la población por debajo de 30, más o menos, por ahora ha cambiado sustancialmente. Se puede ver en los campus universitarios. Es decir, yo veo como algo personal. 

He estado dando charlas sobre estas cosas desde hace casi 50 años. Solía ​​tener protección policial, literalmente, incluso en mi propia universidad. Las reuniones se divide violentamente, ya sabes, una enorme protesta. 

En el pasado, más o menos, diez años, eso ha cambiado sustancialmente por ahora que la solidaridad palestina es tal vez el mayor problema en el campus. Audiencias enormes. 

No hay ni siquiera-casi no tienen una pregunta hostil. Eso es un cambio tremendo. Eso es sorprendente en las personas más jóvenes, sino que aumenta la edad.

Sin embargo, hay algo que tenemos que recordar acerca de los Estados Unidos: No es una democracia; es una plutocracia. 

Hay un estudio tras otro que sale en la corriente principal la ciencia política académica que demuestra lo que todos saben, o deberían saber, que las decisiones políticas son tomadas por un sector muy pequeño de privilegio extrema y la riqueza, el capital concentrado. 

Para la mayoría de la población, sus opiniones simplemente no importan en el sistema político. Están esencialmente privados de sus derechos. Puedo dar los detalles si se quiere, pero eso es básicamente la historia. Ahora, la opinión pública puede hacer una diferencia.Incluso en las dictaduras, el público no puede ser ignorada, y en una sociedad democrática parcialmente de esta manera, aún menos. 

Por lo tanto, en última instancia, esto hará una diferencia. ¿Y cuánto tiempo "en última instancia" es, bueno, eso depende de nosotros.

Lo hemos visto antes. Tomemos, por ejemplo, el caso de Timor Oriental, que he mencionado. Durante 25 años, los Estados Unidos apoya firmemente la invasión indonesia vicioso y masacre, genocidio virtual. 

Estaba pasando justo a través de 1999, según las atrocidades indonesias aumentaron y se intensificaron. Después de Dili, la capital, fue prácticamente evacuado después de los ataques de Indonesia, los EE.UU. todavía estaba apoyando. 

Finalmente, a mediados de septiembre de 1999, bajo una considerable presión internacional y también nacional, Clinton le dijo en voz baja a los generales indonesios, "Se acabó". Y habían dicho que nunca se irían. 

Ellos dijeron: "Este es nuestro territorio". Se detuvieron en cuestión de días y permitieron una fuerza de paz de la ONU para entrar sin resistencia militar de Indonesia. Bueno, ya sabes, eso es una indicación dramática de lo que puede hacerse. 

Sudáfrica es un caso más complejo, pero tiene similitudes, y hay otros. Tarde o temprano, es posible, y que realmente depende de nosotros, de que la presión interna obligará al gobierno de Estados Unidos para unirse al mundo en este tema, y ​​que habrá un cambio decisivo.

AMY GOODMAN : Noam, quería preguntarle acerca de su reciente pieza de La Naciónsobre Israel-Palestina y BDS . Usted fue crítico de la eficacia del movimiento de boicot, desinversión y sanciones. 

Una de las muchas respuestas procedían deYousef Munayyer , el director ejecutivo del Fondo Jerusalén y su programa educativo, el Centro de Palestina. Él escribió, cita, "la crítica de Chomsky de BDS parece ser que no ha cambiado la dinámica de poder, sin embargo, y por lo tanto que no se puede. No hay duda de la carretera por delante es largo para BDS , pero también hay sin duda, el movimiento está creciendo ... 

Todos los demás caminos hacia el cambio, incluyendo la diplomacia y la lucha armada, hasta el momento han demostrado ser ineficaces, y algunos han impuesto costos significativos en la vida palestina y el sustento ". Podría usted responder?

NOAM CHOMSKY : Bueno, en realidad, me respondió. Puede encontrarlo en La Nación página web . 

Pero en breve, lejos de ser crítico de BDS , que estaba apoyando firmemente de él. Una de las rarezas de lo que se llama el BDS movimiento es que no puede-muchos de los activistas simplemente no puede ver el apoyo como soporte a menos que se convierte en algo así como casi el culto: repetir el catecismo. 

Si se echa un vistazo a este artículo, se apoya muy fuertemente estas tácticas. De hecho, yo estaba involucrado en ellos y apoyarlos antes del BDS movimiento aún existía.

Son las tácticas de la derecha.

Pero debe ser una segunda naturaleza para activistas y por lo general es, que usted tiene que preguntarse, cuando se lleve a cabo alguna táctica, cuando lo persigues, lo que el efecto va a ser en las víctimas. No persiga una táctica porque te hace sentir bien. 

Lo persigues porque va-estimar que va a ayudar a las víctimas. Y hay que tomar decisiones. Esto va mucho más atrás. Usted sabe, por ejemplo, la espalda durante la Guerra de Vietnam, hubo debates sobre si debe recurrir a las tácticas violentas, dicen tácticas al estilo meteorólogos. 

Se podría entender la motivación-gente estaba desesperada, pero los vietnamitas se opusieron firmemente. Y muchos de nosotros, yo incluido, también se opusieron, no porque los horrores no justifican algún tipo de acción fuerte, sino porque las consecuencias serían daño a las víctimas. 

Las tácticas aumentarían el apoyo a la violencia, que de hecho es lo que sucedió. Dichas cuestiones surgen todo el tiempo.

Por desgracia, los movimientos de solidaridad con Palestina han sido inusual en su falta de voluntad para pensar en estas cosas. 

Que se ha recordado recientemente de nuevo por Raja Shehadeh, la figura principal en-vida en Ramallah, un partidario de largo plazo, el fundador de Al-Haq, la organización legal, una cifra muy significativa y de gran alcance. Señaló que la dirección palestina ha tendido a concentrarse en lo que llamó absolutos, la justicia absoluta, esta es la justicia absoluta que queremos y no prestar atención a las políticas pragmáticas. 

Eso ha sido muy evidente durante décadas. Se utiliza para conducir a la gente como Eqbal Ahmad, muy comprometido y conocedor-militante utilizado para volverlo loco. 

Simplemente no podían escuchar las preguntas pragmáticos, que son lo que importan para el éxito en un movimiento popular, un movimiento nacionalista. Y los que entienden que pueden tener éxito; los que no entienden que no puede. Si se habla sobre-

AMY GOODMAN : ¿Qué opciones se siente que el BDS movimiento, que los activistas debería hacer?

NOAM CHOMSKY : Bueno, son muy simples, muy claro. De hecho, yo los discuten en el artículo. Aquellas acciones que han sido dirigidos contra la ocupación han tenido bastante éxito, mucho éxito. 

La mayoría de ellos no tienen nada que ver con el BDSmovimiento. Así que toma, por ejemplo, uno de la directiva más extrema y más exitosa es la decisión de la Unión Europea, para bloquear cualquier conexión a cualquier institución, gubernamental o privada, que tiene algo que ver con los territorios ocupados. Eso es un movimiento muy fuerte. 

Ese es el tipo de movimiento que fue tomada con respecto a Sudáfrica. 

Hace sólo un par de meses, la Iglesia Presbiteriana aquí se llama la desinversión de cualquier corporación multinacional que está involucrado de alguna manera en la ocupación. Y ha habido un caso tras otro por el estilo. Eso tiene mucho sentido.

Hay también, hasta ahora, no ha habido ninguna sanción, por lo BDS es un poco engañoso. Es BD, de verdad. Pero podría haber sanciones. Y hay una forma obvia de proceder. No ha sido por años, y tiene un montón de apoyo. 

De hecho, Amnistía Internacional pidió que durante las operaciones de plomo fundido. Eso es un embargo de armas. Para los EE.UU. para imponer un embargo de armas, o incluso hablar de ello, sería un problema importante, importante contribución. Esa es la más importante de las posibles sanciones.

Y hay una base para ello. armas de EEUU a Israel están en violación de la ley estadounidense, violación directa de la ley de Estados Unidos. 

Nos fijamos en los Estados Unidos la ley de asistencia extranjera, que prohíbe cualquier tipo de asistencia militar a cualquier país, la unidad, lo que sea, dedica a violaciónes de derechos humanos consistentes. 

Bueno, ya sabes, la violación de violaciónes de derechos humanos de Israel es tan extrema y consistente que casi no se tiene que discutir sobre ello. 

Eso significa que la ayuda de Estados Unidos a Israel es en-militar de la ayuda, es una violación directa de la ley estadounidense. 

Y como Pillay señaló antes, los EE.UU. es una fiesta-firmantes de los Convenios de Ginebra, así que es violar sus propias extremadamente graves compromisos internacionales al no imponer-de trabajo de imponer los Convenios de Ginebra. 

Eso es una obligación para las partes contratantes de alta, al igual que los EE.UU. Y eso significa imponer a prevenir una violación del derecho internacional humanitario, y ciertamente no a instigar a ella. 

Así que los EE.UU. está tanto en violación de sus compromisos con el derecho internacional humanitario y también en violación de la ley nacional de Estados Unidos. Y hay una cierta comprensión de eso.

AMY GOODMAN : . Yo quería obtener su respuesta, Noam, con Nicholas Kristof en el tema de la no violencia palestina Escribiendo en The New York Times el mes pasado, Kristof escribió, cita, "la militancia palestina se ha logrado nada, pero el aumento de la miseria de la población palestina . 

Si en lugar palestinos volvieron más grandes campañas de resistencia a la no violencia al estilo de Gandhi, los vídeos resultantes repercutirá en todo el mundo y Palestina lograrían la estadidad y la libertad ". Noam Chomsky, su respuesta?

NOAM CHOMSKY : Bueno, en primer lugar, que es una fabricación total. La no violencia palestina ha estado ocurriendo durante mucho tiempo, las acciones no violentas muy significativas. 

No he visto las reverberaciones en columnas de Kristof, por ejemplo, o en cualquier lugar. 

Es decir, no se encuentra entre los movimientos populares, pero no lo que está describiendo.

También hay una buena dosis de cinismo en los comentarios. 

Lo que debería hacer es predicar la no violencia a los Estados Unidos, el principal autor de la violencia en el mundo. 

No ha sido reportado aquí, pero una encuesta internacional en diciembre pasado-Gallup aquí y su homólogo en Inglaterra, los organismos-que conducen de votación fue una encuesta internacional de la opinión pública. 

Una de las preguntas que se plantea es: ¿Qué país es la mayor amenaza para la paz mundial? Adivinar quién fue el primero. Nadie ni siquiera cerca. Los Estados Unidos era la manera en la delantera. 

Fue muy por detrás de Pakistán, y que era probablemente porque la mayoría de los votos de la India. Bueno, eso es lo que Nicholas Kristof debe comentando. 

Él debe estar llamando a la no violencia donde está, donde estamos, donde usted y yo somos. Eso sería hacer una gran diferencia en el mundo. 

Y, por supuesto, la no violencia en nuestros países clientes, como Israel, donde proporcionamos directamente los medios de la violencia, o Arabia Saudita, brutal estado fundamentalista extremo,,, donde los enviamos a decenas de miles de millones de dólares de ayuda militar, y en y en, en formas que no se discuten. 

Eso tendría sentido. Es fácil predicar la no violencia a alguna víctima en algún lugar, diciendo, "Usted no debe ser violenta. Vamos a ser tan violento como nos gusta, pero no ser violento."

Aparte de eso, la recomendación es correcta, y de hecho ha sido una recomendación de personas dedicadas a los derechos palestinos desde hace muchos años. Eqbal Ahmad, que he mencionado, de 40 años, ya sabe, su origen, fue activo en la resistencia argelina, una larga, larga historia de ambos análisis político muy aguda y la participación directa en las luchas del Tercer Mundo, que estaba muy cerca de la OLP -consistently instado a esto, al igual que muchas, muchas personas, yo incluido.Y, de hecho, ha habido un montón de él. No es suficiente. 

Pero, como digo, es muy fácil de recomendar a las víctimas, "Sea usted buenos chicos." Eso es barato. Incluso si es correcta, es barato. Lo que importa es lo que decimos de nosotros mismos.

¿Vamos a ser buenos chicos? Eso es lo más importante, sobre todo cuando se trata de los Estados Unidos, el país que, con razón, a juicio de la internacionalmente como la principal amenaza para la paz mundial, y la amenaza decisiva en el caso de Israel.

AMY GOODMAN : Noam, Mohamed Suliman, un trabajador de derechos humanos palestina en Gaza, escribió en The Huffington Post durante el asalto israelí, cita, "La realidad es que si los palestinos dejar de resistir, Israel no dejará de ocupar, ya que sus dirigentes afirman repetidamente . los Judios sitiados del gueto de Varsovia tenían un lema "vivir y morir con dignidad." Como me siento en mi propio gueto sitiada ", escribe," 

Creo que la forma palestinos han honrado este valor universal. Vivimos en dignidad y que muera en dignidad, negarse a aceptar el sometimiento. 

Estamos cansados ​​de la guerra. Pero ... también ya no puede tolerar el retorno a un status quo profundamente injusta. ya no puedo estar de acuerdo en vivir en esta prisión al aire libre ". Su respuesta a lo que escribió Mohamed Suliman?

NOAM CHOMSKY : Bueno, hay varios puntos de nuevo. En primer lugar, sobre el gueto de Varsovia, hay un debate muy interesante en marcha ahora mismo en Israel en la prensa hebrea en cuanto a si se justifica el levantamiento del Gueto de Varsovia. 

Se inició con un artículo, creo que por un sobreviviente, que pasó por muchos detalles y argumentó que el levantamiento, que era una especie de elemento de pícaro, dijo, de hecho puesto en grave peligro los Judios de los que sobrevive Judios en el gueto y les hizo daño . 

Luego vino respuestas, y hay un debate sobre el tema. Pero eso es exactamente el tipo de pregunta que quieras hacer todo el tiempo: 

¿Cuál va a ser el efecto de la acción sobre las víctimas? No es una cuestión trivial en el caso del gueto de Varsovia. 

Obviamente, tal vez los nazis son la extrema brutalidad en la historia humana, y usted tiene que simpatizar con seguridad y apoyar a los habitantes del gueto y sobrevivientes y las víctimas, por supuesto. 

Pero, sin embargo, se plantea la cuestión táctica. Esto no está abierto. 

Y aquí se plantea, también, todo el tiempo, si usted es serio sobre la preocupación por las víctimas.

Pero su punto de vista general es exacta, y que es esencialmente lo que yo estaba tratando de decir antes. Israel quiere tranquilo, quiere que los palestinos para ser agradable y tranquilo y no violenta, la forma Nicholas Kristof insta. Y entonces, ¿qué va a hacer Israel? No tenemos que adivinar. Es lo que han estado haciendo, y que va a seguir, siempre y cuando no hay resistencia a ella. 

Lo que están haciendo es, brevemente, haciéndose cargo de lo que quieran, lo que consideran de valor en Cisjordania, dejando a los palestinos en cantones inviables en esencia, más o menos en prisión; que separa Cisjordania de Gaza en violación de los compromisos solemnes de los Acuerdos de Oslo; mantenimiento de Gaza en estado de sitio y en una dieta; 

Mientras tanto, dicho sea de paso, hacerse cargo de los Altos del Golán, ya anexado en violación de las órdenes explícitas del Consejo de Seguridad;enormemente la expansión de Jerusalén manera más allá de cualquier tamaño histórica, anexando en violación de las órdenes del Consejo de Seguridad; grandes proyectos de infraestructura, que hacen posible que las personas que viven en las bonitas colinas de Cisjordania para llegar a Tel Aviv en pocos minutos sin ver ningún árabes. 

Eso es lo que van a continuar haciendo, tal como lo han sido, siempre y cuando los Estados Unidos lo apoya. 

Ese es el punto decisivo, y eso es lo que deberíamos centrarnos en. Estaban aquí. Podemos hacer las cosas aquí. Y que pasa a ser de importancia crítica en este caso. Eso va a ser-no es el único factor, pero es el factor determinante en lo que será el resultado.

AMY GOODMAN : Sin embargo, usted tiene el Congreso, estás hablando de la población de América cambiar de opinión por unanimidad aprobar una resolución en apoyo de Israel. Por unanimidad.

NOAM CHOMSKY : Eso es correcto, porque -y eso es exactamente lo que tenemos que combatir, por la organización y la acción. Tome Sudáfrica de nuevo. No fue hasta 1980 que el Congreso comenzó a pasar las sanciones. Como ya he dicho, Reagan les vetó y luego las viola cuando se pasaron sobre su veto, pero al menos así fueron llevando ellos. 

Pero eso es décadas después de masivas protestas estaban desarrollando en todo el mundo. De hecho, SDE tácticas de allí al estilo nunca fue unSDE tácticas al estilo de movimiento BDS comenzaron a ser llevado a cabo a nivel popular en los Estados Unidos a partir de finales de los años 70, pero realmente recogiendo en los años 80. 

Eso es décadas después de acciones a gran escala de este tipo se están adoptando en otros lugares. Y en última instancia, que tuvieron un efecto. Bueno, no estamos allí todavía. 

Hay que recordar, es importante recordar que en el momento en el Congreso pasaba sanciones contra Sudáfrica, aunque la comunidad empresarial estadounidense, que en realidad es decisiva en la determinación de la política, se había vuelto más o menos contra el apartheid.

Simplemente no valía la pena para ellos. Y como ya he dicho, el acuerdo que finalmente se alcanzó fue aceptable para ellos-diferencia con el caso de Israel.Nosotros no estamos ahora. 

En este momento Israel es uno de los principales receptores de inversión de Estados Unidos. 

Warren Buffett, por ejemplo, recientemente compró-par de miles de millones de dólares gastados en alguna fábrica en Israel, una cuota, y dijo que este es el mejor lugar para la inversión fuera de los Estados Unidos. 

Intel está estableciendo su principal fábrica de chips de nueva generación allí. La industria militar está estrechamente vinculado a Israel.Todo esto es muy diferente del caso Sudáfrica. Y tenemos que trabajar, ya que va a tomar mucho trabajo para llegar allí, pero tiene que ser hecho.

AMY GOODMAN : Y, sin embargo, Noam, que dicen que la analogía entre la ocupación de Israel de los terrories y el apartheid de Sudáfrica es una dudosa. ¿Por qué?

NOAM CHOMSKY : Muchas razones. Tomemos, por ejemplo, el término "apartheid".En los territorios ocupados, lo que está haciendo Israel es mucho peor que el apartheid. Llamarlo apartheid es un regalo para Israel, al menos si por "apartheid" que quiere decir apartheid de estilo africano. 

Lo que está sucediendo en los territorios ocupados es mucho peor. 

Hay una diferencia crucial. Los populares de Sudáfrica necesita la población negro. Esa era su fuerza de trabajo. Era el 85 por ciento de la población activa de la población, y que era básicamente su fuerza de trabajo. Las necesitaban. Tenían para sostenerlos. 

Los bantustanes eran horrible, pero Sudáfrica trataron de mantenerlos. No pusieron a dieta. Ellos trataron de mantenerlos lo suficientemente fuerte como para hacer el trabajo que necesitaban para el país. Intentaron conseguir el apoyo internacional a los bantustanes.

La relación de Israel a los palestinos en los territorios ocupados es totalmente diferente. Ellos simplemente no quieren ellos. Ellos los quieren fuera, o al menos en la cárcel. Y están actuando de esa manera. 

Esa es una diferencia muy llamativa, lo que significa que la analogía del apartheid, el apartheid de Sudáfrica, a los territorios ocupados es sólo un regalo a la violencia israelí. Es mucho peor que eso. 

Si nos fijamos en el interior de Israel, hay un montón de represión y discriminación. He escrito sobre ello ampliamente durante décadas. 

Pero no es el apartheid. Es malo, pero no es el apartheid. Por lo tanto el término, sólo que no creo es aplicable.

AMY GOODMAN : quería obtener su respuesta a Giora Eiland , ex asesor de seguridad nacional israelí. En declaraciones a The New York Times , dijo Eiland, cita, "No se puede ganar en contra de una organización eficaz de guerrillas cuando, por un lado, que los está luchando, y por otro lado, continúa suministrarles agua y alimentos, gas y electricidad. 

Israel debería haber declarado una guerra contra el estado de facto de Gaza, y si hay miseria y el hambre en Gaza, que podría dar lugar al otro lado para tomar tales decisiones duras ". Noam Chomsky, si pudiera responder a esto?

NOAM CHOMSKY : Eso es, básicamente, el debate dentro de la jerarquía política superior de Israel: ¿Hay que seguir la posición de mantenerlos en una dieta de la mera supervivencia de Dov Weissglas, por lo que asegurar que los niños no reciben las barras de chocolate, pero se les permite tener, digamos , Cheerios en la mañana?Deberíamos-

AMY GOODMAN : En realidad, Noam, ¿puedes explicar eso, porque cuando usted ha hablado de ello antes, de alguna manera suena esta dieta-suena como una metáfora. Pero se puede explicar lo que quería decir cuando dijo que la dieta actual?Al igual, que estamos hablando número de calorías. En realidad estás hablando acerca de si los niños pueden comer chocolate?

NOAM CHOMSKY : Israel ha-israelíes expertos han calculado en detalle exactamente cuántas calorías, literalmente, los habitantes de Gaza necesitan para sobrevivir. Y si nos fijamos en las sanciones que imponen, son grotesca. Quiero decir, incluso, John Kerry, los condenó con amargura. 

Son sádico. A tan sólo las calorías suficientes para sobrevivir. Y, por supuesto, es en parte metafórica, porque significa simplemente suficiente material que entra por los túneles a fin de que no mueran por completo.Israel restringe medicamentos, pero hay que permitir que un hilillo. 

Cuando yo estaba allí justo antes del asalto noviembre de 2012, visitó el hospital de Khan Younis, y el director nos mostró que HAY-que no tienen ni siquiera medicamentos simples, pero tener algo. Y lo mismo ocurre con todos los aspectos de la misma. Mantenerlos en una dieta, literalmente. 

Y la razón es muy simple, y que prácticamente lo dijo: ". Si mueren, no va a quedar bien para Israel Podemos afirmar que no somos la potencia ocupante, pero el resto del mundo no lo hace de acuerdo. Incluso los Estados Unidos no está de acuerdo. estamos a la potencia ocupante. 

Y si matamos de la población del territorio ocupado, no va a quedar bien ". No es el siglo 19, cuando, como los EE.UU. expandido a través de lo que es su territorio nacional, que prácticamente exterminó a la población indígena. Bueno, para los estándares imperiales del siglo 19, que no era problemática. Esto es un poco diferente hoy en día. 

No se puede exterminar a la población en los territorios que ocupan. Esa es la posición pesimista, Weissglas. La posición de línea dura es Eiland, que usted ha citado: Vamos a matarlos.

AMY GOODMAN : ¿Y quién cree usted que va a prevalecer, mientras me dirijo a usted en el medio de este alto el fuego?

NOAM CHOMSKY : La posición Weissglas prevalecerá, porque Israel simplemente, ya sabes, ya es convertirse en un paria internacional y odiaba a nivel internacional. Si se pasó a perseguir las recomendaciones de Eiland, incluso los Estados Unidos no sería capaz de soportarlo.

AMY GOODMAN : Usted sabe, de manera interesante, mientras que los países árabes, la mayoría de ellos, no se han pronunciado fuertemente en contra de lo que ha hecho Israel en Gaza, los países de América Latina, uno tras otro, de Brasil a Venezuela a Bolivia, tiene. 

Varios de ellos se han retirado a sus embajadores a Israel.Creo que el presidente de Bolivia, Evo Morales, llamó a Israel un "estado terrorista".¿Se puede hablar de América Latina y su relación con Israel?

NOAM CHOMSKY : Sí, sólo recuerda los países árabes: los dictadores árabes, nuestros amigos. Esto no significa que las poblaciones árabes, nuestros enemigos.

Pero lo que dijo de América Latina es muy significativa. No hace mucho tiempo, América Latina fue lo que se llamó el patio trasero: Ellos hicieron lo que dijimos. En la planificación estratégica, se ha dicho muy poco sobre América Latina, porque estaban bajo nuestro dominio. 

Si no nos gusta algo que sucede, instalamos una dictadura militar o adheridos al fondo de enormes matanzas y así sucesivamente.Pero básicamente hacen lo que decimos. Últimos 10 o 15 años, que ha cambiado. Y es un cambio histórico. 

Por primera vez en 500 años, desde que los conquistadores, América Latina se está moviendo hacia un grado de independencia de la dominación imperial y también un grado de integración, que es de importancia crítica. Y lo que se acaba de describir es un claro ejemplo de ello. 

En todo el mundo, por lo que yo sé, sólo unos pocos países de América Latina han tomado una posición honorable en este tema: Brasil, Chile, Perú, Ecuador, El Salvador se han retirado embajadores en protesta. Ellos se unen a Bolivia y Venezuela, que lo había hecho incluso antes en reacción a otras atrocidades. Eso es única.

Y no es el único ejemplo. Hubo un ejemplo muy llamativo, supongo que tal vez un año o así que hace. El Foro de la Sociedad Abierta hizo un estudio de apoyo a la rendición. Interpretación, por supuesto, es la forma más extrema de tortura. Lo que se hace es llevar a la gente, la gente que no le gusta, y se le envía a su dictadura favorito, así que van a ser torturados. Grotesco. 

Esa fue la CIA programa de entregas extraordinarias. El estudio fue: ¿Quién tomó parte en ella? Bueno, por supuesto, las dictaduras de Medio Oriente hicieron, ya sabes, Siria, Assad, Mubarak y otros, porque ahí es donde se han enviado para ser torturada-Gaddafi. 

Tomaron parte. Europa, casi la totalidad de su participación. Inglaterra, Suecia, otros países permitidos, instigado el traslado de presos a la tortura cámaras a ser grotescamente torturado. 

De hecho, si nos fijamos en el mundo entero, sólo había realmente una excepción: Los países latinoamericanos se negaron a participar. 

Ahora, que es bastante notable, por un lado, porque demuestra su independencia. Pero por otro, mientras estaban bajo el control de Estados Unidos, que eran el centro de torturas del mundo, no hace mucho tiempo, hace un par de décadas. Eso es un cambio real.

Y por ahora, si nos fijamos en las conferencias hemisféricas, los Estados Unidos y Canadá están aisladas. 

La última gran conferencia hemisférica no pudo llegar a una decisión de consenso sobre las cuestiones más importantes, porque los EE.UU. y Canadá no estábamos de acuerdo con el resto del hemisferio. 

Los temas principales fueron el ingreso de Cuba al sistema hemisférico y pasos hacia la despenalización de las drogas. Eso es una terrible carga para los latinoamericanos. 

El problema radica en los Estados Unidos. Y los países de América Latina, incluso los de derecha, quieren liberarse de ello. Estados Unidos y Canadá no estaría de acuerdo. 

Estos son cambios muy significativos en los asuntos mundiales.

AMY GOODMAN : Quería a su vez a Charlie Rose entrevistar al líder de Hamas, Khaled Meshaal. Esto fue en julio. Meshaal pidió el fin de la ocupación israelí de Gaza.

KHALED Meshaal : [traducido] Esto no es un requisito previo. La vida no es un requisito previo. La vida es un derecho de nuestro pueblo en Palestina. Desde 2006, cuando el mundo se negó a los resultados de las elecciones, nuestra gente en realidad vivieron bajo el asedio de ocho años. Se trata de un castigo colectivo. Tenemos que levantar el sitio. Tenemos que tener un puerto. Tenemos que tener un aeropuerto. Este es el primer mensaje.

El segundo mensaje: Con el fin de detener el derramamiento de sangre, tenemos que mirar las causas subyacentes. Tenemos que mirar a la ocupación. Tenemos que dejar la ocupación. Netanyahu no preste atención a nuestros derechos. Y el Sr. Kerry, hace meses, trató de encontrar una ventana a través de las negociaciones con el fin de cumplir con nuestro objetivo: vivir sin ocupación, para llegar a nuestro estado. Netanyahu ha matado a nuestra esperanza, o matado nuestro sueño, y él mató a la iniciativa estadounidense.

AMY GOODMAN : Ese es el líder de Hamas, Khaled Meshaal. En estos últimos minutos nos queda, Noam Chomsky, hablar sobre las demandas de Hamas, Khaled Meshaal, y lo que acaba de decir.

NOAM CHOMSKY : Bueno, fue básicamente reiterando lo que él y, Ismail Haniyeh, y otros portavoces de Hamas han estado diciendo durante mucho tiempo. 

De hecho, si usted va de nuevo a 1988, cuando se formó Hamas, incluso antes de convertirse en una organización que funciona, su liderazgo, el jeque Yassin, que fue asesinado por Israel-otros, propuestas de solución que se ofrecen, los cuales fueron rechazados. 

Y sigue siendo más o menos la misma. Por ahora, es bastante evidente. Toma esfuerzo para dejar de verlo. Se puede leer en The Washington Post . Lo que proponen es: Ellos aceptan el consenso internacional sobre una solución de dos estados. 

Ellos dicen: "Sí, vamos a tener una solución de dos estados en la frontera internacional." Ellos no-ellos dicen que no van a decir: "Vamos a reconocer a Israel," pero dicen: "Sí, vamos a tener una solución de dos estados y una muy larga tregua, quizás 50 años. Y entonces Veremos qué pasa ". 

Bueno, eso ha sido su propuesta desde el principio. Eso es mucho más próxima que cualquier propuesta en Israel.

Pero esa no es la forma en que se presenta aquí. Lo que se lee es, lo único que les interesa es la destrucción de Israel. Lo que se escucha es el tipo de repetición de la propaganda israelí más vulgar de Bob Schieffer. 

Pero eso ha sido su posición. No es que sean buenas personas como, yo no votaría por ellos, pero esa es su posición.

AMY GOODMAN : Seis mil millones de dólares en daños en Gaza ahora mismo.Alrededor de 1.900 palestinos han muerto, no está claro cuántos en realidad, ya que los escombros no todo ha sido excavado en este punto. Medio millón de refugiados.

Tienes algo así como 180.000 en las escuelas, los centros de acogida. Y ¿qué significa eso para las escuelas, ya que se supone que deben ser a partir de un par de semanas, cuando los palestinos están viviendo en estas escuelas, refugios improvisados? Así que, ¿cuál es la realidad en el terreno que va a pasar ahora, ya que estas negociaciones tienen lugar en Egipto?

NOAM CHOMSKY : Bueno, hay una especie de un lema que se ha utilizado durante años: Israel destruye, los habitantes de Gaza reconstrucción, Europa paga.Probablemente será algo por el estilo, hasta el próximo episodio de "cortar el césped."Y lo que sucederá a menos que los cambios de política de Estados Unidos, lo que es muy probable que suceda es que Israel continuará con las políticas que ha venido ejecutando. 

No hay razón para que se detenga, desde su punto de vista. Y es lo que he dicho: toma lo que quiere en la Ribera Occidental, integrarlo en Israel, deja a los palestinos allí en cantones inviables, lo separan de Gaza, tenga Gaza el que la dieta, en estado de sitio y, por supuesto, controlar, mantener Occidente Golan Heights-y tratar de desarrollar un gran Israel. 

Esto no es por razones de seguridad, dicho sea de paso. Eso ha sido entendido por los líderes israelíes durante décadas. 

Allá por 1970, supongo, Ezer Weizman, más tarde, el general de la Fuerza Aérea en general, más tarde presidente, señaló, correctamente, que hacerse cargo de los territorios no mejora nuestra seguridad situación de hecho, probablemente lo hace peor, pero, él dijo, que permite a Israel a vivir en la escala y con la calidad que ahora disfrutamos.

En otras palabras, podemos ser un poderoso país rico, y expansionista.

AMY GOODMAN : Pero escuchar en repetidas ocasiones, Hamas tiene en sus estatutos un llamado a la destrucción de Israel. ¿Y cómo se garantiza que estos miles de cohetes que amenazan al pueblo de Israel no sigan?

NOAM CHOMSKY : Muy simple. En primer lugar, estatutos de Hamas significa prácticamente nada. Las únicas personas que prestan atención a que son propagandistas israelíes, que lo aman. Era una carta elaborado por un pequeño grupo de personas en estado de sitio, bajo ataque en 1988. 

Y es esencialmente sin sentido. Hay cartas que significan algo, pero no están hablando. Así, por ejemplo, el programa electoral del partido en el gobierno de Israel, el Likud, declara explícitamente que no puede haber un estado palestino al oeste del río Jordán. Y no sólo afirman en su carta, que es un llamado a la destrucción de Palestina, llamada explícita para ello. 

Y ellos no sólo tienen en su carta, usted sabe, su programa electoral, pero lo implementan. Eso es muy diferente de la Carta de Hamas.

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